BMW:n tulevaisuus

Yleistä keskustelua, uutisia ja linkkejä autoilusta sekä liikenteestä
masaf1
Rekisteröitynyt käyttäjä
Rekisteröitynyt käyttäjä
Viestit: 901
Liittynyt: 06 Heinä 2011, 09:11
Auto: Kia Proceed GT

Mitäs sit ku se 10000 € prossu menee rikki? Asiakas maksaa, ja alkuperäiset piitahnat maksaa extra tonnin marmorilla. Sitten tietysti löytyy näitä, jotka ylikellottaa sen prossun, tuplaa rammin määrän ja Böntti pistää agressiivisemman liikennekäyttäytymisen softan sisään, niin voi vetää perä sladissa paikasta a paikkaan b, kun muut joutuu köröttelemään automaattimopon vankina.
salmol
Rekisteröitynyt käyttäjä
Rekisteröitynyt käyttäjä
Viestit: 4227
Liittynyt: 18 Loka 2012, 19:33
Paikkakunta: Helsinki

masaf1 kirjoitti:Mitäs sit ku se 10000 € prossu menee rikki? Asiakas maksaa, ja alkuperäiset piitahnat maksaa extra tonnin marmorilla. Sitten tietysti löytyy näitä, jotka ylikellottaa sen prossun, tuplaa rammin määrän ja Böntti pistää agressiivisemman liikennekäyttäytymisen softan sisään, niin voi vetää perä sladissa paikasta a paikkaan b, kun muut joutuu köröttelemään automaattimopon vankina.
Autossa on jo nyt useita suorittimia eikä nekään ole hajonneet vaikka on mitä päivityksiä sisällä. Miksi hajoaisi tämäkään.
Ex: BMW F36 420dA xDrive, BMW F30 320dA, BMW R 850 R, Volvo C30 2.0dA, Volvo S80 2.9, Opel Vectra 1.6 S, Peugeot 309 1.6
Patomursu
Rekisteröitynyt käyttäjä
Rekisteröitynyt käyttäjä
Viestit: 87
Liittynyt: 28 Elo 2012, 18:23

jva kirjoitti:Vähän pidemmässä juoksussa tavoite on saada yksityisautojen ajosuoritteita vähennettyä ja sen myötä myös yksityisautojen määrää. Tähän kehityssuuntaan itseajavat autot sopivat hyvin. Siihen kun yhdistetään erilaiset visiot siitä, ettei kuluttajilla olisi omistuksessaan autoja, vaan autoilu hoituisi eräänlaisilla "kimppa-autoilla", niin itseajaville autoille alkaa kummasti löytymään tilausta.
No, tähän on vielä matkaa mutta yksi visioitu kehityssuunta sekin.
Ei kiitos kimppa-autoilulle, luonteeni ei siihen pysty kun en halua toisten paskojakaan siivota.
Kuva
Juha
Rekisteröitynyt käyttäjä
Rekisteröitynyt käyttäjä
Viestit: 1336
Liittynyt: 20 Tammi 2012, 10:40
Auto: BMW 740 Le x-drive G12
Ford Ranger Wildtrak
Paikkakunta: Kaarina

Patomursu kirjoitti:
jva kirjoitti:Vähän pidemmässä juoksussa tavoite on saada yksityisautojen ajosuoritteita vähennettyä ja sen myötä myös yksityisautojen määrää. Tähän kehityssuuntaan itseajavat autot sopivat hyvin. Siihen kun yhdistetään erilaiset visiot siitä, ettei kuluttajilla olisi omistuksessaan autoja, vaan autoilu hoituisi eräänlaisilla "kimppa-autoilla", niin itseajaville autoille alkaa kummasti löytymään tilausta.
No, tähän on vielä matkaa mutta yksi visioitu kehityssuunta sekin.
Ei kiitos kimppa-autoilulle, luonteeni ei siihen pysty kun en halua toisten paskojakaan siivota.
Sinähän kuljet jo nyt työmatkat julkisilla, niin mitä eroa siinä on, jos sun käyttämä liikenneväline ei ole ihan junan kokoinen...? Jos ei kumminkaan tarvitse itse ajaa.
Ex:
F11 530dA XD M-Sport, E46 325i cabrio, F11 525 dA XD, F10 530dA XD M-Sport, E91 320xdA, e90 325xiA, F01 730d, e65 730dA, e61 530dA LCI M-Sport, e90 318iA, e60 530xdA LCI, e39 530dA Touring M-Sport, e46 316iA, e39 530dAT, e39 523iAT, e30 320i
VolvostaBemariin
Rekisteröitynyt käyttäjä
Rekisteröitynyt käyttäjä
Viestit: 1449
Liittynyt: 09 Huhti 2011, 15:05
Auto: G05 45e 2020
F45 225xe 2020

Juha kirjoitti:
Patomursu kirjoitti:
jva kirjoitti:Vähän pidemmässä juoksussa tavoite on saada yksityisautojen ajosuoritteita vähennettyä ja sen myötä myös yksityisautojen määrää. Tähän kehityssuuntaan itseajavat autot sopivat hyvin. Siihen kun yhdistetään erilaiset visiot siitä, ettei kuluttajilla olisi omistuksessaan autoja, vaan autoilu hoituisi eräänlaisilla "kimppa-autoilla", niin itseajaville autoille alkaa kummasti löytymään tilausta.
No, tähän on vielä matkaa mutta yksi visioitu kehityssuunta sekin.
Ei kiitos kimppa-autoilulle, luonteeni ei siihen pysty kun en halua toisten paskojakaan siivota.
Sinähän kuljet jo nyt työmatkat julkisilla, niin mitä eroa siinä on, jos sun käyttämä liikenneväline ei ole ihan junan kokoinen...? Jos ei kumminkaan tarvitse itse ajaa.
Juurikin näin. Ja näinhän kehitys jo urbaanissa ympäristössä menee Suomessakin. Nykynuoret, jotka kaupungeissa asuvat eivät aja ajokorttia enää niin isolla osuudella kuin ennen. ei ole pakko saada autoa, jotta pääsee tanssilavalle vonkaamaan. Ja nimenomaan joukkoliikentessä (urbaanissa ympäristössä) ja logistiikassa tuolla automaatiolla ja robotiikalla on iso tulevaisuus. Kuten toveri Pitkis tuolla mainosti niin traktoritkin kyntävät GPS:llä senttien tarkkudella, joten jotain tästä robotiikasat saadaan landellekin :lol:
Patomursu
Rekisteröitynyt käyttäjä
Rekisteröitynyt käyttäjä
Viestit: 87
Liittynyt: 28 Elo 2012, 18:23

Juha kirjoitti:
Patomursu kirjoitti:
jva kirjoitti:Vähän pidemmässä juoksussa tavoite on saada yksityisautojen ajosuoritteita vähennettyä ja sen myötä myös yksityisautojen määrää. Tähän kehityssuuntaan itseajavat autot sopivat hyvin. Siihen kun yhdistetään erilaiset visiot siitä, ettei kuluttajilla olisi omistuksessaan autoja, vaan autoilu hoituisi eräänlaisilla "kimppa-autoilla", niin itseajaville autoille alkaa kummasti löytymään tilausta.
No, tähän on vielä matkaa mutta yksi visioitu kehityssuunta sekin.
Ei kiitos kimppa-autoilulle, luonteeni ei siihen pysty kun en halua toisten paskojakaan siivota.
Sinähän kuljet jo nyt työmatkat julkisilla, niin mitä eroa siinä on, jos sun käyttämä liikenneväline ei ole ihan junan kokoinen...? Jos ei kumminkaan tarvitse itse ajaa.
Julkinen on lähtökohtasesti eri asia kuin oma tai kimppa-auto. Vi*tuttaa se töissäkin olla jos edelliseltä kuskilta on jäänyt hytti siivoamatta ja saa päivän aloittaa auton puunaamisella, vertaa jos olet toimistossa töissä ja joku tulee kaatamaan kahvit sinun näppäimistölle ja tiputtamaan sokerit munkista.

Hoitaako se automatiikka logistiikan puolella sitten myös pölliautoon ketjut alle ja kääntää kärryn nostimen avulla ahtaalla metsätiellä? Miten automatiikka osaa ennakoida tien kantavuutta? Ei tule toimimaan kuin jossain pellolla viljan puimuussa tuo automatiikka :thup:
Kuva
VolvostaBemariin
Rekisteröitynyt käyttäjä
Rekisteröitynyt käyttäjä
Viestit: 1449
Liittynyt: 09 Huhti 2011, 15:05
Auto: G05 45e 2020
F45 225xe 2020

Patomursu kirjoitti:
Juha kirjoitti:
Patomursu kirjoitti: Hoitaako se automatiikka logistiikan puolella sitten myös pölliautoon ketjut alle ja kääntää kärryn nostimen avulla ahtaalla metsätiellä? Miten automatiikka osaa ennakoida tien kantavuutta? Ei tule toimimaan kuin jossain pellolla viljan puimuussa tuo automatiikka :thup:
Kuten sanottu: valtaosa automatiikna ja robotiikan hyödyistä tulee urbaanissa ympäristössä, missä on mm. nettisignaalit etc. paremmin saatavilla, kiinteät asfaltoidut (jopa antureita tien sisällä) tiestöt jne. Valtaosa maailmna väestöstä (ja siten markkinoista) asuu sellaisessa ympäristössä, eikä PeräHikiän metsäpalstalla.
Patomursu
Rekisteröitynyt käyttäjä
Rekisteröitynyt käyttäjä
Viestit: 87
Liittynyt: 28 Elo 2012, 18:23

VolvostaBemariin kirjoitti:
Patomursu kirjoitti:
Juha kirjoitti:
Kuten sanottu: valtaosa automatiikna ja robotiikan hyödyistä tulee urbaanissa ympäristössä, missä on mm. nettisignaalit etc. paremmin saatavilla, kiinteät asfaltoidut (jopa antureita tien sisällä) tiestöt jne. Valtaosa maailmna väestöstä (ja siten markkinoista) asuu sellaisessa ympäristössä, eikä PeräHikiän metsäpalstalla.
Sitten se perähikiän metsäpalstalla asuva hakkeri aiheuttaa kolareita tietokoneen avulla :w00t:
Kuva
jaki
Rekisteröitynyt käyttäjä
Rekisteröitynyt käyttäjä
Viestit: 1246
Liittynyt: 22 Joulu 2010, 10:52
Auto: F31 320d
Paikkakunta: Tuusula
Viesti:

VolvostaBemariin kirjoitti:Kuten sanottu: valtaosa automatiikna ja robotiikan hyödyistä tulee urbaanissa ympäristössä, missä on mm. nettisignaalit etc. paremmin saatavilla, kiinteät asfaltoidut (jopa antureita tien sisällä) tiestöt jne. Valtaosa maailmna väestöstä (ja siten markkinoista) asuu sellaisessa ympäristössä, eikä PeräHikiän metsäpalstalla.
Tämä on totta. Muistelisin, että arktisella alueella (mitä ikinä siihen lasketaankaan...) asuu vain n 30 miljoona ihmistä. Se on autovalmistajille ihan yksi lysti millä ajelevat vai menevätkö poroilla & koiravaljakoilla.
Pitkis on sinällään oikeassa, että esim konenäöllä voitaisiin "nähdä" vaikka jää tai öljy tien pinnasta ja sovittaa auton nopeus tuon mukaan. Jos vain on tarvetta sellaisentekemiseen. Silti kaikki ns ennalta-arvattamattomuus on hyvin vaikeaa ohjelmoida.
Sinällään, ei prossuteho tässä mikään itseisarvo ole. Päätöksentekoon tarvittava data on tulo sensoridata * prossuteho, jossa siis sensorilta tuleva materiaali on ihan yhtä oleellista.
Siksi en pidä BMW:n ja Intelin jotain liittoutumaa mitenkään wau juttuna.
http://www.jakiltech.fi BMW diagnostiikkaa & ohjelmointeja. FRM3 korjaukset, DME DDE kloonaukset
Avatar
Pitkis
Rekisteröitynyt käyttäjä
Rekisteröitynyt käyttäjä
Viestit: 1060
Liittynyt: 01 Huhti 2010, 21:42
Auto: X5 30e -18
i8 -14
720S -18
GT3RS -16
Paikkakunta: Etelä-Suomi

jaki kirjoitti:Sinällään, ei prossuteho tässä mikään itseisarvo ole. Päätöksentekoon tarvittava data on tulo sensoridata * prossuteho, jossa siis sensorilta tuleva materiaali on ihan yhtä oleellista. Siksi en pidä BMW:n ja Intelin jotain liittoutumaa mitenkään wau juttuna.
Juu, aivan, sen vuoksi kolmantena tuossa liittoumassa on Mobileye :) Tuo kolmikko on kovin yhdistelmä mitä autonomiseen liikkumiseen on tämän pallon päällä saatavilla. Ei vaan ole kolmea yhtä pätevää firmaa, jotka voisivat lyödä päätään yhteen tämän asian eteen. Nyt sitten muut valmistajat keräilevät rippeitä ja pistesijoja rakentaessaan omia kuvioitaan selvästi heikoimmilla kumppaneilla. Ei mulla näiden arviointiin mitään pätevyyttä tosiaan ole, mutta asioista huomattavasti paremmin perillä olevat ovat asiaa analysoineet laajasti ja syvällisesti eikä mielipide-eroja voimasuhteista juuri ole kuulunut.
Wonderi
Rekisteröitynyt käyttäjä
Rekisteröitynyt käyttäjä
Viestit: 1848
Liittynyt: 20 Syys 2015, 00:39
Paikkakunta: Nokia

Pölliautollekin voidaan tehdä metsään sen verran väljempi kääntöpaikka että mahtuu kääntymään, vaikka sillä rahalla joka säästyy kun ei tarvitse kuljettajalle maksaa palkkaa. Tai voihan se pölliauto olla tulevaisuudessa vaikka kaksisuuntainen niin kuin Tampereen tulevat ratikatkin, ei niitä käännetä koskaan. Samoin tiet voidaan suolata tai lämmittää sillä säästetyllä kuljettajapalkkakustannuksella jotta automaattiajo helpottuu liukkaalla.
masaf1
Rekisteröitynyt käyttäjä
Rekisteröitynyt käyttäjä
Viestit: 901
Liittynyt: 06 Heinä 2011, 09:11
Auto: Kia Proceed GT

Ai valtaosa maailman väestöstä asuu urbaanissa ympäristössä? Not. En tiedä missä pilvilinnassa elätte, mutta on olemassa sellasia aika suuria maanosia kuten Aasia, Afrikka ja Etelä-Amerikka, joissa on yhteensä vähän pirusti jengiä. Valtaosa niistä asuu hyvin epäurbaanissa ympäristössä.

Seuraavat autoMARKKINAT on Kiinassa ja Intiassa, sinne pitää saada halpoja autoja, eikä ne edes suurin osa tiedä mitä on sähköautoilu joka on hyvin marginaali-ilmiö vielä seuraavat vuosikymmenet. Kolmasosa maailman väestöstä elää ilman sähköä...
VolvostaBemariin
Rekisteröitynyt käyttäjä
Rekisteröitynyt käyttäjä
Viestit: 1449
Liittynyt: 09 Huhti 2011, 15:05
Auto: G05 45e 2020
F45 225xe 2020

masaf1 kirjoitti:Ai valtaosa maailman väestöstä asuu urbaanissa ympäristössä? Not. En tiedä missä pilvilinnassa elätte, mutta on olemassa sellasia aika suuria maanosia kuten Aasia, Afrikka ja Etelä-Amerikka, joissa on yhteensä vähän pirusti jengiä. Valtaosa niistä asuu hyvin epäurbaanissa ympäristössä.

Seuraavat autoMARKKINAT on Kiinassa ja Intiassa, sinne pitää saada halpoja autoja, eikä ne edes suurin osa tiedä mitä on sähköautoilu joka on hyvin marginaali-ilmiö vielä seuraavat vuosikymmenet. Kolmasosa maailman väestöstä elää ilman sähköä...
Höpsön löpsön. Nyt puhuttiinkin siitä todellisesta markkinasta - ei Afrikasta. Ja Kinassa ja Intiassa kaupungistumisen aste on suuri ja suurenee räjähdysmäisesti.

Faktat vuodelta 2011
•Nykyisin maailman väestöstä noin 50,6 prosenttia elää kaupungeissa. Vuoteen 2030 mennessä jo kolme neljästä maailman ihmisestä elää kaupungeissa, ja suurimmat kaupungit sijaitsevat kehitysmaissa.
•Tällä hetkellä 45 prosenttia Latinalaisen Amerikan, Aasian ja Afrikan kehitysmaiden väestöstä elää kaupungeissa. Kehittyneissä maissa kaupungeissa elää 75 prosenttia ihmisistä.
•YK:n väestörahaston UNFPA:n mukaan maailman laajin kaupunkikeskittymä on Japanin pääkaupunki Tokio, jonka alueella elää 36,7 miljoonaa ihmistä, yli neljännes maan väestöstä. Seuraavaksi suurimpia ovat Intian Delhi (22 miljoonaa), Brasilian São Paulo (20 miljoonaa) ja Intian Mumbai (20 miljoonaa).
masaf1
Rekisteröitynyt käyttäjä
Rekisteröitynyt käyttäjä
Viestit: 901
Liittynyt: 06 Heinä 2011, 09:11
Auto: Kia Proceed GT

Joo kaupungeissa toki, mut niillä YK:n hökkeliläjillä kinttupolkuineen ei oo mitään tekoa ns. sun urbaanin ympäristös suhteen "missä on mm. nettisignaalit etc. paremmin saatavilla, kiinteät asfaltoidut (jopa antureita tien sisällä) tiestöt jne. Valtaosa maailmna väestöstä (ja siten markkinoista) asuu sellaisessa ympäristössä, eikä PeräHikiän metsäpalstalla."

-> tästä ei voi kyllä mitenkään olla samaa "mieltä".
VolvostaBemariin
Rekisteröitynyt käyttäjä
Rekisteröitynyt käyttäjä
Viestit: 1449
Liittynyt: 09 Huhti 2011, 15:05
Auto: G05 45e 2020
F45 225xe 2020

Tämähän näkyi jo tuoreessa poliittiusessa tuloksessa. hassua miten monet ihmiset rationalisoivat mielipiteillä ja faktat siirretään syrjjän. Uskontoa ja muuta mielipidehumpuukia maailma täynnä...Eihän tässä kukaan markkinoista puhukaan Nairobin slummeista, vaan Tokiosta, Pekingistä, Chuanzousta, Sanghaista, Mexisco cotystä jne. Jopa Rio:n faveoilssa on toimiva 4g nykyään. Kiinan ja Intian suurissa kaupungeissa asuu kohta enemmän väkeä kuin muualla planeetalle yhteensä ja niissä on kaikki tarvittava infra.
lnaukkar
Rekisteröitynyt käyttäjä
Rekisteröitynyt käyttäjä
Viestit: 1202
Liittynyt: 09 Marras 2015, 22:19
Auto: i4 M50 2023
iX1 xDrive30 2023

Samaa mieltä että tää automaattinen ajaminen tulee Suomeen pahasti jälkijunassa, koska me ei vaan olla sellainen markkina jossa asian ratkaisu on helppoa tai halpaa eli kannattavaa. Ensiksi tehdään se mikä toimii Californiassa koko vuoden ympäri. Avustavat järjestelmät tietysti kehittyy ja se auttaa välttämään kolareita ja vaaratilanteita, mutta se ei vielä jätä kuskia tarpeettomaksi.

Tuosta Intel+bmw+mobileye yhteistyöstä on vaikea sanoa mitään, varsinkaan kun mitään konkreettista ei ole vielä esitelty tai julkaistu. Lisäksi nuo kaksi firmaa toimittaa samat tuotteet about joka toiseen autoon. Tesla hankkiutui eroon mobileye yhteistyöstä juuri siksi että halusi nopeampaa tuotekehitystä kuin mitä firma tarjosi. Se on todella vaikea saada kilpailuetua jos ostaa valmiin tuotteen hyllystä.
jaki
Rekisteröitynyt käyttäjä
Rekisteröitynyt käyttäjä
Viestit: 1246
Liittynyt: 22 Joulu 2010, 10:52
Auto: F31 320d
Paikkakunta: Tuusula
Viesti:

Pitkis kirjoitti:kolmantena tuossa liittoumassa on Mobileye :) Tuo kolmikko on kovin yhdistelmä mitä autonomiseen liikkumiseen on tämän pallon päällä saatavilla. Ei vaan ole kolmea yhtä pätevää firmaa, jotka voisivat lyödä päätään yhteen tämän asian eteen. Nyt sitten muut valmistajat keräilevät rippeitä ja pistesijoja
En kyllä löytänyt Mobileyen sivuilta mitään mainintaa jostain "BMW only" julistuksesta. Tekevät ratkaisuja todella monelle auto-alan toimijalla juuri noissa älykkäissä sensoreissa & tunnistimissa. Joka tapauksessa hyvä, että ei Münchenissä nukuta vaan ollaan koko ajan ajan hermolla ja solmitaan yhteistyökuvioita.
PS varmaan mukava mennä päämieskäynnille tuonne Mobileyelle, sijaitsee Jerusalemissa :blink: , ei ihan niin rauhallinen paikka kuin esim Tel Aviv, jossa on tullut työn puolesta joskus poikettua. Ihan riittävästi sielläkin oli kalustoa liikkeellä :w00t: .
http://www.jakiltech.fi BMW diagnostiikkaa & ohjelmointeja. FRM3 korjaukset, DME DDE kloonaukset
jva
Rekisteröitynyt käyttäjä
Rekisteröitynyt käyttäjä
Viestit: 316
Liittynyt: 12 Helmi 2016, 17:28
Auto: 530e M-sport, ex. X5 40e

Patomursu kirjoitti:Ei kiitos kimppa-autoilulle, luonteeni ei siihen pysty kun en halua toisten paskojakaan siivota.
Äkkiseltään ei sovi minunkaan luonteelleni, mutta kuten tuossa joku jo mainitsikin, nuorempi sukupolvi näkee asian toisin yhä kasvavassa määrin. Auton omistaminen ei ole heille tärkeä juttu, joten autoa ei nähdä enää samanlaisena välineenä kuin me olemme tottuneet sen näkemään.
Olen myös jo hieman varauksellinen omankin näkemykseni suhteen. Olen ollut hyvin tiukasti sitä mieltä, että auton on oltava 2-ovinen, mieluiten puhdas urheiluauto ja korkeintaan urheilullinen coupe ja sekin vain jos siinä on konepellin alla vähintään V8 - ja millä ajan nyt hyvinkin tyytyväisenä? Hybridimaasturilla jossa on moottoria kuvaamassa pieni 4-sylinterinen korppusaha. :)
En sulje pois sitä mahdollisuutta että minustakin joku kimppa-auto olisi ihan jees joskus kun tässä vuosia kuluu. Maailma muuttuu ja turha siinä on ihmisenkään jämähtää paikoilleen, niin se vaan menee.
Avatar
Pitkis
Rekisteröitynyt käyttäjä
Rekisteröitynyt käyttäjä
Viestit: 1060
Liittynyt: 01 Huhti 2010, 21:42
Auto: X5 30e -18
i8 -14
720S -18
GT3RS -16
Paikkakunta: Etelä-Suomi

lnaukkar kirjoitti:Tuosta Intel+bmw+mobileye yhteistyöstä on vaikea sanoa mitään, varsinkaan kun mitään konkreettista ei ole vielä esitelty tai julkaistu. Lisäksi nuo kaksi firmaa toimittaa samat tuotteet about joka toiseen autoon. Tesla hankkiutui eroon mobileye yhteistyöstä juuri siksi että halusi nopeampaa tuotekehitystä kuin mitä firma tarjosi. Se on todella vaikea saada kilpailuetua jos ostaa valmiin tuotteen hyllystä.
Niin, ei se Intel lopeta tietokoneisiin kaman toimitusta tai Mobileye romppeiden myyntiä muille vain sen vuoksi että BMW on kaverina. Pointti on se, että nuo ovat primääripartnereita BMW:n kanssa ja ovat valinneet BMW:n yhteistyökumppaniksi tekemään sen ensimmäisen oikeasti autonomisen auton. Samantasoiseen yhteistyöhön ei paukut riitä näillä kuin yhden autovalmistajan kanssa ja se on BMW. Kyllähän se on kaikessa teollisuudessa ihan sama juttu - peruskauraa saa kaupasta miltä firmalta tahansa, mutta jos haluat kehittää markkinoiden parhaan vehkeen, se pitää duunata oikeasti syvällisen integraation kautta.
Anyway
Rekisteröitynyt käyttäjä
Rekisteröitynyt käyttäjä
Viestit: 445
Liittynyt: 19 Elo 2010, 19:49
Paikkakunta: Helsinki

Sattuuhan sitä, 97 klp:tta upouusia X-sarjan bemareita tuhottiin puskutraktorilla.

http://www.msn.com/fi-fi/autot/uutiset/ ... ailsignout
Vastaa Viestiin